real audio - 82' 47"
Стенограмма слушаний Общественной комиссии по расследованию обстоятельств взрывов домов в городах Москве и Волгодонске и проведения учений в городе Рязани в сентябре 1999 года
Из Москвы: председатель Комиссии Сергей Ковалев, заместитель председателя Комиссии Сергей Юшенков, ответственный секретарь Комиссии Лев Левинсон, члены Комиссии Леонид Баткин, Валерий Борщев, Александр Даниэль, Геннадий Жаворонков, Отто Лацис, Карина Москаленко, Лев Пономарев, Юрий Просвирин, Юрий Самодуров, Александр Ткаченко, и, возможно, другие члены Общественной комиссии по расследованию обстоятельств взрывов домов в городах Москве и Волгодонске и проведения учений в городе Рязани в сентябре 1999 года; журналисты.
Из Лондона: Александр Литвиненко, Татьяна Морозова, Юрий Фельштинский.
Ковалев: Уважаемые господа, позвольте мне открыть наше сегодняшнее… я даже не знаю, как сказать, ну, скажем, собрание. Оно коренным образом отличается от тех методов работы, которыми пользуется до сих пор Общественная комиссия по расследованию, отличается от ее рабочих заседаний. Отличие понятно, в чем состоит: это первое столь широко публичное действие.
Нельзя сказать, чтобы мы были очень этим довольны. Присланные сегодня материалы представляют чрезвычайный интерес для нашей работы. И так уж получилось, что сегодня публичности не только нельзя было избежать, но она оказалась необходима.
Мы не знакомы заранее - вот сегодня утром только получили основное содержание материалов, передаваемых в нашу комиссию. Мы их не анализировали, не оценивали - это еще предстоит. Вероятно, у нас возникнут дополнительные вопросы, и мы надеемся, что наши зарубежные партнеры согласятся на последующие сеансы связи с тем, чтобы эти вопросы могли быть разрешены.
Я хочу сказать буквально несколько слов об основных принципах работы нашей комиссии и о том, что делалось до сих пор и будет продолжать делаться. Совсем коротко. И для этой краткости есть веские основания.
Первое. Ни одна из версий тех варварских взрывов, которые были проведены в сентябре 1999 года, не является для нас предпочтительной. Мы стремимся оставаться абсолютно беспристрастными, нудными я бы сказал, тщательными в своих анализах и выводах. Этих выводов, даже предварительных, покуда нет.
Версии взрывов. Крайних версий две - так называемая версия чеченского следа и версия преступления со стороны московских спецслужб. Подчеркиваю: это крайние версии. Обе имеют свои "за", и обе имеют свои очень веские "против". Мы, повторяю, будем абсолютно беспристрастны.
Но это крайние версии, и довольно вероятно, что ни одна из них не окажется справедливой. Потому что возможны и другие версии - я бы назвал их промежуточными. Мы будем действовать в строгом соответствии с теми требованиями, которые разумно предъявлять и предъявляются во всем мире к работе следствия: ни одна из версий не может остаться без проверки.
Теперь два слова о том, что мы делали до сих пор и продолжаем делать, так сказать, в нашей повседневной работе. Мы встречаемся с разными людьми, беседуем с ними и фиксируем эти беседы. Мы надеемся, что нам будет предоставлена все-таки рано или поздно возможность встретиться с официальными представителями государственных органов и задать им очень животрепещущие для нас вопросы. Мы широко пользуемся запросами, поскольку в рядах комиссии есть несколько депутатов, а депутатский запрос имеет некий установленный законом особый статус, и "коллекционируем" ответы на эти запросы. Я не стал бы сейчас характеризовать эту нашу официальную переписку. Мы получаем разные ответы. В качестве редких исключений - весьма содержательные и обстоятельные ответы на все заданные вопросы, ну а в качестве некой усредненной нормы - либо, простите меня за грубое слово, мычание, либо что-то бессодержательное.
Тем не менее лично я очень рассчитываю, что государственные инстанции изменят свое отношение к нашей работе и окажутся нашими деятельными партнерами. На чем основана эта надежда? Ведь на самом деле власти предъявляются чрезвычайно страшные обвинения. Единственный способ, которым эти обвинения могли бы быть опровергнуты, - это всестороннее и открытое расследование с полным предъявлением взволнованному обществу всех подробностей, всех результатов. Вот на этом и основана надежда.
Теперь мы приступим к основной части нашего собрания: мы послушаем наших лондонских партнеров, и вы будете иметь возможность задать вопросы - вы и мы. Кроме того, я еще раз подчеркиваю, что этот наш контакт, я надеюсь, не окажется последним и что в рабочем порядке мы будем иметь возможность более подробных обсуждений. Спасибо за внимание.
Юшенков: Давайте я сейчас представлю наших лондонских партнеров. Слева направо: Александр Литвиненко, Татьяна Морозова, Юрий Фельштинский.
Фельштинский: Добрый день.
Юшенков: Кто у нас будет?.. Александр, вы, да?
Фельштинский: Вы знаете, нет, мне по праву старшинства из трех присутствующих хочется передать слово Тане Морозовой - буквально на пару минут.
Морозова: Я очень признательна всей комиссии, которая сейчас собралась в Москве, и всем журналистам за то, что вы пришли обсудить и послушать, что происходит. Здесь у нас очень много новостей. Вы можете представить, что называется, <миру> какую-то часть этих новостей. Меня с моей точки зрения не интересуют никакие политические разговоры. Что меня интересует? Меня интересует правда, меня интересует истина. Поэтому я здесь.
Сергей Адамович, я знаю, что у вас была встреча с Михаилом Трепашкиным, и я бы очень хотела, чтобы вы его рассматривали как нашего представителя - моей сестры и меня.
Фельштинский: Мне бы хотелось добавить, тоже обращаясь к Сергею Адамовичу: мы на самом деле признательны за то, что это обсуждение у нас публичное, потому что единственное, что на самом деле важно во всем этом деле, - чтобы наша дискуссия, наше обсуждение проходило абсолютно открыто. Единственное, что может погубить, собственно, все наше дело, - это если будут предприниматься попытки делать заседания комиссии закрытыми. Потому что на самом деле, как уже много раз повторялось и даже на сайте, по-моему, в интернете вывешено как лозунг: нас интересует правда. И нам очень важно, чтобы наша сторона - по крайней мере наша сторона - выступала открыто и публично. Потому что, к сожалению, противная сторона (назовем ее властью, назовем ее ФСБ…) делает все возможное, чтобы наши обсуждения публичными не были, наши факты и выводы не становились известны широкой общественности и чтобы в результате правду о том, кто же на самом деле несет ответственность за сентябрьские теракты 1999 года, не узнал никто. Поэтому еще раз я вам хочу выразить свою признательность за то, что это наше собрание, эта наша дискуссия - открытая и публичная. И хочется пожелать, чтобы все остальные заседания Общественной комиссии также были публичными, потому что это единственная возможность для российской общественности узнать, что же происходит нового в этом деле.
Спасибо. Наверное, сейчас могу передать слово Александру.
Литвиненко: Здравствуйте. Огромное вам спасибо за то, что вы нас пригласили на это заседание. Я передаю эти материалы вместе с Юрием Фельштинским именно вам. Почему? Потому что вы работаете публично и гласно.
Я хочу дополнить то, что говорил Фельштинский, еще вот чем. Я бы хотел, чтобы тех лиц, кого мы будем называть в качестве очевидцев, вы опрашивали так же публично и гласно, в присутствии журналистов. Это нас всех спасет от всякого рода фабрикаций, махинаций, инсинуаций и обвинений в том, что кто-то где-то пытается что-то сфабриковать либо придать этому делу какую-либо политическую сторону. То есть чтобы мы нашли истину и чтобы люди нам поверили, что это действительно так, - мы должны, я считаю, делать это только гласно. Вот моя позиция. И поэтому я обращаюсь именно к вам.
Фельштинский: Наверно, теперь мы готовы передать слово Москве и отвечать на любые вопросы, которые могут возникнуть или уже возникли.
Юшенков: Юрий, я думаю, все-таки нужно, чтобы Александр очень кратко хотя бы изложил содержание тех документов, которые он нам направил, чтобы представители прессы могли иметь возможность включиться, что называется, в суть вопроса.
Литвиненко: Да, безусловно, конечно. Значит, что я хочу сказать по сути материалов.
Нам с Юрием Фельштинским удалось установить контакт с Ачемезом Гочияевым, который, по версии ФСБ, является руководителем террористической группы, которая организовала взрывы жилых домов в городе Москве в сентябре 1999 года. В связи с этим я считаю, что материалы, которые нам передал Гочияев, имеют крайне важное значение для установления истины.
При этом я хочу отметить главное: что Ачемез Гочияев вышел на нас инициативно сам, и, насколько мне известно, эти материалы, которые он нам передал, то есть эти свои объяснения, он давал, будучи на свободе и добровольно.
В своем объяснении Ачемез Гочияев достаточно подробно указал свои автобиографические данные, которые не представит труда проверить вам, уважаемые члены комиссии.
Кроме того, Ачемез Гочияев заявил, что он действительно арендовал те помещения, в которых произошли взрывы. Но сделал это по просьбе своего знакомого.
Наиболее важным заявлением в этом объяснении я считаю то, что Ачемез Гочияев, после того как произошел второй взрыв - на Каширском шоссе 13 сентября, именно он, по его утверждению, поставил в известность милицию, "скорую помощь" и службу спасения "911" о том, что по другим адресам, арендованным им, в том числе на Борисовских Прудах и в Капотне, возможно, произойдут следующие взрывы.
При этом я хочу отметить следующее: что действительно в адресе на Борисовских Прудах был обнаружен склад взрывчатки и шесть таймеров, готовых к дальнейшему применению. И вот здесь у меня как у бывшего оперативного работника возникает вопрос, очень серьезный вопрос к правоохранительным органам. Если вы действительно пришли в этот адрес и обнаружили там шесть таймеров, то есть склад взрывчатки, почему вы не выставили там засаду, как говорят оперативные работники, и не задержали преступников, когда они придут за этой взрывчаткой, а объявили об этом по телевизору? То есть предупредили преступников о том, что явочное место, где находятся эта взрывчатка и эти таймеры, известно правоохранительным органам.
Следующее. Ачемез Гочияев дает <…> информацию в отношении того человека, по просьбе которого он снимал эти склады. И, я думаю, найти этого человека не будет так сложно, если использовать все имеющиеся, в том числе у адвокатов, возможности для розыска человека. Адвокат имеет право это сделать, он может обнаружить этого человека. Я думаю, правоохранительные органы тоже должны в этом помочь.
Кроме этого, очень серьезным заявлением Ачемеза Гочияева является то, что его сестра подвергалась недозволенным методам следствия (ее пытали с целью, чтобы она оклеветала своего брата), а также заявление о том, что его брат, который работает сотрудником милиции в Карачаево-Черкесии, предупредил его, что есть команда его не задерживать, а при задержании уничтожить.
Эти сведения также можно проверить, и я бы хотел, чтобы вы их проверили публично и гласно, то есть на следующее заседание комиссии вызвали этих людей, чтобы они в присутствии журналистов, в присутствии общественности дали свои показания или объяснили, почему они их не хотят давать.
Вот эти заявления я считаю наиболее важными. Если они подтвердятся, то они помогут найти истину в этом деле. У меня все.
Юшенков: Александр, вы можете сейчас продемонстрировать вот эти видеозаписи, фотографии? Второе: когда последний раз вы связывались с Гочияевым? Вы уверены, что он сейчас еще жив, и так далее?
Литвиненко: Начнем с его объяснений. Вот его рукописное объяснение на шести листах.
Юшенков: Мы его получили, у нас оно имеется. Фотографии и видеозаписи мы не получили.
Литвиненко: То есть я вам скажу, что путем сличения почерка, я думаю, не представит сложности установить, им это написано или нет.
Второе. Вот его личные фотографии, которые он передал нам. Это вот в большом виде сделаны фотографии. Первая фотография…
Юшенков: Почетче нельзя? Оператора нет там - сделать?.. Может быть, к камере, Юрий? Не получается…
Фельштинский: Эти фотографии в электронном виде будут вам предоставлены. Они уже вывешены, вот мне подсказывают, на сайте Grani.ru. Это та причина, по которой мы вам их не пересылали, их проще будет посмотреть в интернете.
Литвиненко: Вот одна фотография, вторая его фотография личная. Вот еще одна фотография личная, еще одна фотография личная.
Юшенков: Спасибо, раз они будут вывешены - не надо.
Литвиненко: Для установления того, является ли этот человек Гочияевым, мы обратились к эксперту и предоставили эксперту вот эти фотографии и фотографии, официально вывешенные на сайте ФСБ, то есть фотография из раздела "Розыск" - это вот эта фотография, фотография из раздела "Розыск" - вот эта фотография и две фотографии, где он запечатлен с Хаттабом. Якобы он.
Эксперт дал заключение, что вот по тем фотографиям, которые нам передал Гочияев, и по тем фотографиям, которые вывешены в сайте в розыск, он полностью идентифицировал Гочияева. То есть вот это и это - один человек. При этом эксперт заявил, что вот эта фотография, где Гочияев находится с Хаттабом, - по этой фотографии идентифицировать Гочияева невозможно. Эта фотография не может являться доказательством в суде, а также возможны признаки цифрового монтажа. То есть эта фотография, если сказать простым языком, - фальшивка, которая не может быть документом.
И тут сразу же возникает следующий вопрос: для чего правоохранительным органам предъявлять общественности фальшивку?
Сергей Николаевич, повторите еще раз вопросы.
Юшенков: Когда последний раз вы имели связь с Гочияевым? Вы непосредственно с ним не имели, только через посредников, да?
Литвиненко: Вот по поводу установления связи с Гочияевым, установления с ним контактов - я бы хотел, чтобы этот вопрос прояснил Юрий Фельштинский, потому что все контакты… Значит, первый контакт с посредником был у него, потом у меня. И, вы знаете, здесь ситуация следующая. Мы сейчас стараемся не терять эту связь как бы, этот контакт, потому что по договоренности с посредником после проверки этих материалов… Гочияев же пишет, что "это краткое описание, о деталях будем говорить позже".
То есть я надеюсь, что Гочияеву самому будет известно о том, что происходит, и если у нас будут дополнительные какие-то вопросы, я думаю, он нам даст на них ответы. То есть, пожалуйста, я попросил бы, чтобы Юрий Фельштинский более подробно рассказал об этих контактах.
Фельштинский: Вы знаете, как я понимаю, какая-то информация вам уже была роздана и находится у членов комиссии в напечатанном виде. А я сразу же хочу сказать и предотвратить наверняка вопросы журналистов на эту тему, что наши контакты носят инициативно односторонний характер. Скажем так, у Гочияева, у людей, которые рядом с Гочияевым, у посредников Гочияева, курьеров Гочияева - как угодно называйте - есть возможность выходить на нас, а у нас нет возможности выходить на них.
Тем не менее этот диалог - он абсолютно реален. Возможность выйти на Гочияева, разговаривать с Гочияевым, безусловно, есть. Есть возможность получать ответы на какие-то вопросы. И в этом смысле мы работаем, по-моему, намного более эффективно, чем некоторые государственные структуры. Я думаю, понятно, почему это происходит. По все той же самой причине: потому что абсолютно всем, и даже Гочияеву, ясно, что нас-то интересует правда, в то время как Федеральную службу безопасности интересуют совсем другие проблемы. Это в двух словах ответ на этот вопрос.
Был задан вопрос, когда именно был установлен контакт. Эта история тоже описана нами. В несколько этапов показания Гочияевым были даны 24 апреля, если не ошибаюсь.
Мне хотелось бы добавить несколько слов по поводу фотографий. Вот эти фотографии, которые наша лондонская независимая экспертиза признала не сильно убедительными или недостоверными и даже назвала фотомонтажом, - это единственная связь между Хаттабом и Гочияевым. Вообще надо сказать, что эти фотографии - на данный момент единственная связь между Хаттабом, Чечней и сентябрьскими взрывами 1999 года. Иными словами, после многих-многих месяцев кропотливой работы Федеральной службы безопасности Российской Федерации у них нет никаких доказательств и никаких указаний в пользу того, что за сентябрьскими операциями в Москве в 1999 году стоят чеченцы, чеченские полевые командиры и в том числе Хаттаб.
Более того, все мы знаем, что некоторое время назад Федеральной службой безопасности был задержан Деккушев и доставлен в Москву и Деккушев, по заявлению ФСБ, дал показания о том, что за терактами в Москве стоят все тот же Хаттаб, все те же чеченцы.
Я хочу заявить в связи с этим, что в нашем распоряжении имеются письменные показания еще двух участников, по версии ФСБ, террористических актов в Москве в сентябре 1999 года - Крымшамхалова и Батчаева, что эти показания нам уже даны. И согласно этим показаниям (которые имеются в письменной форме, равно как и видеозапись имеется) ни Хаттаб, ни какие-либо чеченские полевые командиры, ни чеченцы вообще не имели никакого отношения к сентябрьским терактам в Москве в 1999 году. Я делаю это заявление в связи с тем, что Федеральная служба безопасности в настоящее время ведет вполне реальную, серьезную охоту за этими людьми, что вполне возможно, что рано или поздно этих людей может постигнуть та же судьба, которая постигла Деккушева, и мы не знаем, какие показания эти люди будут давать после того, как они окажутся в руках ФСБ.
Более того, если ФСБ интересуют участники терактов на "нижнем" уровне - люди типа Деккушева, Батчаева и Крымшамхалова, которых ФСБ объявляет участниками терактов, то нас в отличие от ФСБ интересуют не только те, кто взрывал дома физически, но и те, кто давал заказ на взрыв этих домов, и те, кто руководил этой операцией на среднем уровне.
Так вот я должен заявить, опять же публично и официально, что согласно показаниям Крымшамхалова и показаниям Батчаева руководителями операции по взрывам домов в Москве в сентябре 1999 года является Федеральная служба <безопасности> Российской Федерации. Что согласно этим же показаниям, данным письменно, руководителем этой операции назван директор ФСБ Николай Платонович Патрушев. Что согласно этим же показаниям, данным письменно, куратором операции на уровне реализации являлся вице-адмирал, директор Департамента по защите конституционного строя Герман Алексеевич Угрюмов, погибший при невыясненных обстоятельствах 31 мая 2001 года (есть очень серьезные основания считать, что он был убит самой Федеральной службой безопасности).
Также нами сейчас проверяется версия о том, что одним из реальных руководителей на рабочем уровне этой операции был известный сотрудник спецслужб Макс Лазовский. Как вы знаете, про него в судебном порядке в общем-то было доказано, что он имеет отношение и к терактам в Москве в 1994 году и, скорее всего, к терактам в Москве в 1996 году.
Вот всю эту информацию мы сейчас проверяем. Это дополнительная информация к информации Гочияева, которую мы вам сообщили раньше.
Юшенков: Спасибо. Кто-нибудь из представителей ФСБ здесь есть? Который хотел бы задать вопрос - имеется в виду. В этом смысле. (Смех в зале). Нет, да? Сергей Адамович, тогда мы как договаривались? Члены комиссии вначале задают вопросы какие-то уточняющие, а потом журналисты, да?
Борщев: Александр, уточните: Гочияев лично звонил, предупреждая о возможных взрывах на Борисовских Прудах и в Капотне? И известна ли фамилия того человека, который принял эту информацию?
Литвиненко: По утверждению Гочияева, он лично позвонил 13-го числа утром по телефонам в милицию, "скорую помощь" и "911". Мне как бывшему сотруднику правоохранительных органов хорошо известно, что все такого рода сообщения записываются на магнитофонную пленку. Поэтому комиссия, я думаю, если истребует в правоохранительных органах магнитофонную запись <звонков> в службу "911", в милицию и "скорую помощь" и прослушает их на своем заседании - публично, открыто, гласно, то, я думаю, вот эту информацию можно проверить.
Кроме того, можно установить мобильный телефон, которым пользовался Гочияев, и посмотреть распечатки: какие звонки исходили из этого телефона 13-го числа утром - то есть взять, допустим, определенный промежуток времени и установить. Это работа специалистов. Я думаю, что адвокат Трепашкин и другие адвокаты в состоянии эту работу организовать - написать запросы, получить материалы, сдать их проверить, дать им правовую, юридическую оценку и, я думаю, предоставить эти материалы в полном объеме для комиссии, а также для российской общественности.
Юшенков: Спасибо. Леонид Михайлович Баткин.
Баткин: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос.
Показания Гочияева очень конкретны и в этом смысле вызывают доверие, кажутся искренними. Кроме одного пункта, который к тому же, с моей точки зрения, является центральным и крайне меня озадачил. Я цитирую: "Ко мне на фирму пришел один человек, которого я очень хорошо знал еще со школьной скамьи…" и так далее. Этот "один человек" поручил снять помещения в домах, которые были взорваны или затем указаны Гочияевым как объекты предстоящих взрывов. Сам Гочияев утверждает, что он его хорошо очень знает - "со школьной скамьи". Именно с ним была вся эта история связана, и он выступает как организатор реальный (на среднем уровне, как вы выражаетесь) московских взрывов. Но почему не названа фамилия этого человека? Почему о нем не сказано ничего конкретно? Кто он такой? Почему это все время "один человек", хотя в нем-то - суть проблемы? Что Гочияеву скрывать? И почему вы не поставили такой вопрос перед ним?
Литвиненко: Я вас понял. Значит, первое. Я хотел бы вас немножко поправить. Этот человек не поручил Гочияеву снять помещения, а предложил снять помещения. То есть Гочияев не находился в его подчинении.
Второе. Гочияев указывает некоторые данные на этого человека. Он указывает, что он с ним знаком со школьной скамьи, то есть этот человек является его земляком, но поэтому он не называет его фамилию.
Мы задавали такой вопрос посреднику: почему Гочияев не называет фамилию этого человека? Посредник показал нам на последнее его заявление. Это краткое описание всех прошедших событий, о <…> будем говорить позже. То есть я так понял, что это первое объяснение Гочияева. Гочияев нас не знает, он нам не доверяет до конца. После того как пытали его сестру, после того как дали команду его "живым не брать" - он, естественно, боится называть этого важного свидетеля.
Но я вам скажу как оперативный работник, что, конечно, это мое мнение, почему он боится называть… Обратились к посреднику, посредник говорит: он боится называть. Я считаю, Гочияев делает глупость в этом плане, но я не могу же его заставить.
Даже по тем данным, которые есть, этого человека несложно найти. Опросить людей, с которыми Гочияев работал на фирме в этот период, и установить всех земляков, которые к нему обращались и которым он реализовывал минеральную воду. То есть проблем нет.
И если взять распечатку телефонов - по этим телефонам можно найти этого человека, как здесь указано, который звонил ему 9-го числа в пять утра. То есть вы понимаете, да? То есть Гочияев как бы нам не называет его фамилию, пытается как бы спасти свидетеля, но тем самым он его полностью перед нами раскрыл. Вам скажет это любой оперативный работник. То есть этого человека идентифицировать и обнаружить - ну, я вам скажу, работа на двое-трое суток для хорошего опера.
Юшенков: Юрий Владимирович Самодуров. И сразу же - Геннадий Жаворонков.
Самодуров: Александр, вот в показаниях Гочияева, которые вы нам передали, есть такая фраза: "Сейчас я почти уверен, что этот человек, с которым я работал, является агентом ФСБ. Все данные на него я представлю позже". Это слова Гочияева. Если Гочияев выйдет с вами на связь, не можете ли вы его попросить представить Общественной комиссии данные этого человека? Он может сам решить, в какой форме он хочет это сделать - в открытой или закрытой.
Литвиненко: Я, конечно, после нашей <вашей?> комиссии попытаюсь установить контакт с Гочияевым и задать ему ряд вопросов. Почему я не делал этого до вот этого заседания? Я хотел, чтобы Гочияев лично убедился через средства массовой информации, что мы его заявление не спрятали, не поставили на него гриф "секретно", как это делают некоторые господа в Российской Федерации, не стали закулисно это заявление использовать, не стали его продавать кому-то (потому что есть люди, которые, допустим, пытаются этой информацией торговать - сами понимаете, да? Мошенников много разного вида). Я бы хотел, чтобы Гочияев увидел, что расследование пошло гласно. И я все-таки надеюсь, что… Используя вот этот даже телемост - я думаю, он это увидит, - я обратился бы к нему и сказал следующее: что все материалы, которые он нам передаст, будут переданы вашей комиссии. Публично и гласно.
При этом поймите меня правильно. Я не пытаюсь обвинить или оправдать Гочияева самого. Я не могу утверждать, что Гочияев невиновен. Я только могу сказать одно: что это объяснение передал Гочияев, здесь сведения, которые заслуживают самого серьезного внимания, и они должны быть всесторонне, объективно рассмотрены и преданы гласности.
Я исполню вашу просьбу и, если у нас будет еще контакт с Гочияевым, задам ему этот вопрос: назвать имя этого человека, который, по его мнению, является агентом ФСБ. Но я думаю, что адвокат Трепашкин и другие адвокаты… Если на все их запросы правоохранительные органы дадут объективные и полные ответы и не будут им мешать, они этого человека могут найти раньше, установить, чем нам о нем расскажет сам Гочияев.
То есть весь вопрос в том, будут нам мешать правоохранительные органы или не будут мешать. Будут правоохранительные органы оказывать давление на свидетелей или не будут оказывать давления на свидетелей. Вот в чем вопрос.
И при этом я бы хотел поставить небольшой вопрос перед комиссией. Вопрос чрезвычайно серьезный и чрезвычайно важный.
В связи с тем, что мы имеем прямые доказательства по Рязани причастности ФСБ к подрыву жилого дома (там не учение было, а подрыв жилого дома, и мы имеем прямые доказательства того, сейчас я просто не хочу об этом много говорить, потому что, я думаю, на следующем заседании мы их представим), я бы хотел, чтобы комиссия официально обратилась к директору ФСБ Патрушеву с требованием, с просьбой - снять гриф секретности с дела по Рязани и представить его на следующее заседание. Чтобы мы могли объективно и гласно проверить те материалы, которые там есть и которые есть у нас. Вот о чем вопрос.
Жаворонков: Александр, а почему вы так уверены, на чем строится ваша уверенность, что курьер Гочияева - не агент ФСБ? Мало ли игр за свою историю провела ВЧК. Не вам мне рассказывать про дело Савинкова, которого заманили в Россию и потом сбросили в пролет лестничный.
Литвиненко: Я ни разу нигде не заявил, что курьер - агент или не агент ФСБ. Я этого ни разу нигде не заявил. Я только говорю одно: что мы получили рукописный документ, где написано, что этот документ написан Гочияевым, и получили его личные фотографии. Что я мог в Лондоне - я проверил. Я обратился к экспертам, эксперты дали заключение, что на фотографиях личных именно Гочияев. То есть на официальном сайте вывешена фотография его в розыске. То есть это тот человек. А вот все остальное - почерк Гочияева сверять - это дело рук адвокатов, которые находятся в Москве.
И по поводу этого курьера: я не могу дать никаких ему характеристик. То есть вы понимаете меня, да? Если это, допустим, разработка ФСБ, какая-то определенная операция… Слушайте, но зачем ФСБ это надо? Послушайте, если это вскроется, то это лишний раз подтвердит, что ФСБ пытается, вместо того чтобы установить истину, тратит, извините, силы и средства налогоплательщиков на то, чтобы вести какую-то мышиную возню вокруг меня, которую они ведут уже пять лет. Вот о чем разговор.
Ткаченко: Александр, здравствуйте. Это Александр Ткаченко. Я хочу спросить вас вот о чем. Вы сказали, что Гочияев сам сообщил о возможных следующих взрывах в Капотне и на Борисовских Прудах, да? Как вы думаете, сохранились ли записи, фиксация в милиции, в "скорой помощи" о том, что это действительно он предупредил?
Литвиненко: Во-первых, надо установить подразделение, которое выезжало на Борисовские Пруды, установить начальника этого подразделения и установить, откуда был получен сигнал. Если они начнут заявлять, что "агенты, секреты", - вот это, знаете, на данном этапе уже не работает.
Следующий момент. Если бы я был руководителем и офицером, который участвует в розыске преступника, совершившего террористические акты, что бы я сделал в первую очередь, планируя мероприятия? Я бы направил официальный запрос в МВД, во все эти структуры, дежурные службы с требованием: кассеты за этот день и вообще за весь этот период сохранить, их упаковать в пакеты и передать следствию. И я бы эти документы, эти все сообщения тщательно изучал, устанавливал бы лиц, которые звонят, и этих бы лиц допрашивал в качестве свидетелей. То есть даже не только в тот день, не только за 13-е, а за все дни, когда вся эта ситуация была, весь сентябрь. Если правоохранительные органы этого не сделали, то надо разбираться, почему это не сделали: либо это непрофессионализм, либо это сделано умышленно. А если они это сделали, то, я думаю, эти записи они вам предоставят.
Кроме того, если, допустим, в этих записях не будет Гочияева, то надо смотреть по мобильному телефону - был ли звонок с мобильного телефона. Это ж тоже важный вопрос. То есть это проверяемо.
Юшенков: У членов комиссии, как я понял, больше нет вопросов? Или у вас еще, Леонид Михайлович?
Баткин: Да, у меня еще один вопрос совершенно иного порядка. В сообщении ФСБ упоминаются некие ваххабиты. Вообще надо сказать, что вся эта версия новая ФСБ опровергает полностью слова о чеченском следе, которые, хотя и при полном отсутствии фактов, фигурировали два с половиной года. Теперь приходится поневоле говорить о дагестанском следе. Тогда нужно объяснить мотивы и обстоятельства, которые могли вынудить людей из Дагестана каким-то образом решиться взрывать дома в Москве. Кроме упоминания фигуры Хаттаба (так сказать, арабский след) на основании фальшивой фотографии, никаких сведений нет. Но где эти ваххабиты? В городе, где родился Гочияев, - в Карачаевске - есть ли там ваххабиты сейчас? Были ли они тогда? Кто ими руководил? Можно ли что-либо узнать по поводу этой среды, из которой якобы вышли взрыватели в Москве?
И последнее. Возвращаясь к этому загадочному "одному человеку", я хочу сказать, предупредить, что я лично не верю в то, что он будет найден. Потому что это центральная фигура. Если Гочияев сказал правду, а у нас есть определенные основания так думать, то этот человек должен быть либо надежно укрыт, изолирован - или уничтожен, или его давно уже нет. Потому что на нем сходятся все нити этого дела (если, повторяю, Гочияев сказал правду). А опровергнуть эти слова Гочияева невозможно, потому что есть наверняка множество документов и фактов, связанных с его фирмой и всей этой торговой деятельностью, тут он врать не может.
Литвиненко: Я хочу ответить на ваш вопрос следующее. По поводу мотива. Я бы не хотел, чтобы меня опять обвинили в том, что… К сожалению… Я иногда даю интервью, что-то пытаюсь объяснить, и есть вещи, когда, допустим, выхватывается из контекста какая-то фраза и придается совсем другой смысл сказанному. Поэтому я сейчас <не очень сложно> хочу объяснить так. По поводу мотива.
Я никого не оправдываю. Вот нам объясняют, что Хаттаб сделал заказ Гочияеву и что мотив у Хаттаба был - отомстить за то, что их побили в Дагестане (это заявление генерал-лейтенанта Миронова, начальника оперативно-разыскного управления, которое ведет розыск, одно из подразделений ФСБ). То есть мотив - вот то, что побили в Дагестане. Всё, однозначно.
Теперь давайте смотреть. Если у человека возникает мотив… Возьмем человека Х. Если у человека Ха возникает мотив совершить преступление за то, что его где-то побили, а побили этого человека в августе, то планировать это преступление он будет только после августа. Правильно? Сначала его побили, потом у него возникает мотив, и он начинает его планировать. Но если человека Ха побили в конце августа, 26 августа, с 7 августа по 26-е его били, то не может он начинать планировать преступление в июле. Понимаете, какой абсурд?
Умышленных преступлений не может быть без мотива. Не может преступление начинать планироваться до того, как возник мотив. Это вам скажет любой юрист, вот обратитесь, там у вас есть юристы уважаемые, они вам объяснят, что не может планироваться преступление до возникновения мотива. Это же все понимают. То есть надо установить мотив. Если мы обвиняем человека в совершении преступления - мы первое, что должны сделать, - установить мотив: а почему он это сделал? И уже потом разбираться, что он сделал для того, чтобы мысли воплотить в действительность.
По поводу ваххабитов. Я не являюсь специалистом по Корану, по мусульманству. Я не служил в подразделениях, которые занимаются борьбой с инакомыслием, с политическими партиями, с различными религиозными движениями. Я служил в подразделении, которое занималось борьбой с терроризмом и организованной преступностью. Кстати, моя последняя должность - начальник подразделения по розыску лиц, которые объявлены в международный розыск. Поэтому на этот вопрос я подробно не могу ответить, но если это интересно, я могу изучить документы, связанные с ваххабизмом, и на следующем заседании вам дать более… Или пригласить специалистов, кто понимает, что такое ваххабизм вот как религия, то есть что такое религия, на чем она основана и что движет людьми, которые вступают в ту или иную религиозную группу, и эти люди вас проконсультируют.
Москаленко: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос - скорее рекомендация. Возможно (вы полагаете, что это возможно), что Гочияев захочет сотрудничать с комиссией. В этом случае я хотела бы ему передать наши рекомендации - если, конечно, он нас слышит сейчас.
Нам сейчас один из коллег сказал, что опровергнуть показания Гочияева невозможно. Пока я хотела бы сказать, что опровергнуть их невозможно так же, как и подтвердить. Если у него существуют какие-то, я бы назвала это, несмываемые следы, то есть те обстоятельства, которые вычеркнуть невозможно и легко идентифицировать, легко их установить, - он должен нам сообщить эти обстоятельства, и мы их сможем в определенных пределах проверить. Вот это было бы моей рекомендацией.
А вообще мы изучим ваши документы, материалы, и, наверно, у членов комиссии могут возникнуть к вам еще вопросы.
Литвиненко: Хорошо, я обязательно вашу просьбу передам. Но я бы хотел сказать, что в тех материалах, которые передал Гочияев, он указал свой адрес, он указал место, где он проживал, он указал свои автобиографические данные, их можно проверить, также опросить людей, которые его видели в то или иное время. Там же, по официальной версии, он подготавливался в лагерях там каких-то террористических на территории Чечни. По времени можно установить - где сколько времени он находился.
Но опять же я бы хотел вам сказать что? Я обращаюсь к сотрудникам правоохранительных органов, к тем людям, с которыми вместе, бок о бок я двадцать лет находился в строю. Я бы хотел обратиться к этим людям, чтобы они все-таки вам помогли. Потому что все-таки адвокатам самим будет крайне сложно это делать. Хотя бы чтобы не мешали, понимаете?
Лацис: Вы знаете, если комиссия не против, может быть, мы предоставим слово журналистам? Я боюсь, что мы оставляем им не очень много времени.
Ковалев: Вы предварили мое предложение. Я и хотел бы сказать, что комиссия свои вопросы подготовит и впоследствии - но в скором времени - постарается задать их вам. Таких вопросов много. А сейчас, вероятно, надо дать возможность прессе задать вопросы.
Но только я хотел бы сделать одно короткое замечание. В ваших словах, уважаемые лондонские коллеги, постоянно и настойчиво звучит один мотив: все шаги расследования должны быть прозрачны с самого начала. Позвольте с вами не согласиться. Я объясню, что я имею в виду.
Комиссия, несомненно, опубликует огромнейший, нуднейший доклад о своей работе - когда сочтет это возможным и нужным, когда эта работа будет близиться к концу. Делать все промежуточные шаги гласными? Знаете, я немножко удивлен. Ведь уважаемый господин Литвиненко принимал участие в расследованиях. А ведь к гадалке не надо ходить, чтобы видеть, что вы стоите жестко на некоторой версии (между прочим, комиссия, я еще раз подчеркиваю, никакой одной версии не имеет и не рассматривает, она рассматривает разные версии, как это и надлежит делать комиссии по расследованию). Вы стоите на некой вполне определенной версии. Это ваше право. Но ведь, делая все шаги прозрачными с самого начала - все промежуточные, технические шаги, вы ведь даете возможность тем, кого вы подозреваете, иметь в виду ваш следующий шаг.
Вы часто ссылаетесь на свою профессиональность в оперативной работе. Меня лично вот такое настойчивое требование абсолютной прозрачности всех технических и промежуточных шагов очень сильно удивляет. Мы имеем возможность в комиссии обсуждать принципы нашей работы. Пусть поправят меня мои коллеги, но я полагаю, что большинство комиссии склонилось к тому, что многие рабочие заседания комиссии будут закрытыми, и что это целесообразно, и что открытым, абсолютно прозрачным и абсолютно подробным, не скрывающим никаких деталей может быть только окончательное заключение.
Я счел нужным сделать это замечание именно потому, что и вы, Александр, и вы, Юрий, постоянно настаиваете на обратном. Я призываю вас подумать об этом.
Ашот Насибов: В пресс-релизе для журналистов, розданном нам здесь, сказано, что через курьера Гочияеву была передана видеокамера для записи ответов и что обратно были переданы видеозапись и несколько фотографий. Фотографии нам показали. Почему бы не продемонстрировать видеозапись журналистам?
Фельштинский: Вы знаете, чисто по техническим причинам мы как бы не понимаем, как это сделать. Да, мы, безусловно, готовы предоставить видеопленку в распоряжение журналистов. Будем считать, что это вопрос очень короткого времени, связанного с технической передачей этой информации, с практической передачей этой информации в руки журналистов.
Литвиненко: Вы можете сами к нам приехать, мы вам отдадим копию, пожалуйста. Лично вам в руки.
Фельштинский: К сожалению, мы не можем сейчас приехать в Москву.
Зоя Орьяхова (информационное агентство "Прима"): У меня два вопроса. Вчера в Париже лидер Чеченской демократической ассоциации Борзали Исмаилов дал пресс-конференцию, на которой заявил, что заявлением Гочияева располагала чеченская общественная комиссия по расследованию терактов, он обнародовал этот документ и сказал, что, по его мнению, вы получили этот документ через американского журналиста. Как вы можете прокомментировать это заявление?
Второй вопрос: в заявлении он говорит, что готов сделать публичное заявление перед журналистами, но считает, что в третьей стране гарантии безопасности будут не больше, чем <…>. А вы могли бы помочь Гочияеву выступить в третьей стране <…>?
Литвиненко: По поводу того, что Гочияев может встретиться с журналистами и выступить перед прессой. Мы неизбежно этот вопрос зададим, только я не знаю, как он это будет делать. Честно сказать, это его проблема - как он будет это организовывать. Выехать в третью страну у меня нет никакой возможности, потому что я не являюсь сотрудником правоохранительных органов и не могу - ни я, ни Фельштинский - проводить какие-то тайные операции, вы сами понимаете. Выезд человека в какую-то страну - это тайная операция, и мы ее не полномочны проводить и не можем проводить.
Фельштинский: Относительно публикации в чеченских СМИ (я так понимаю, что речь идет об интернетовских СМИ) материала Гочияева - это еще одно указание на то, что материалы подлинные и что подлинность их подтверждается в том числе и чеченской стороной. Материалы были получены нами напрямую, без каких-то хитростей. Мне непонятно, о чем идет речь, когда речь идет о получении этих материалов через некоего американского журналиста.
Юшенков: Материалы-то подлинные, агентство "Прима"?
Литвиненко: У вас есть возможность сейчас проверить: взять почерк Гочияева - я думаю, есть в паспортном столе. Обратиться к его жене, к его сестре, она принесет его письма, тетради, его записи, и проверить: его почерк или не его почерк? Это же не проблема, это просто делается.
"Еженедельный журнал": Насколько следует из пресс-релиза, который нам роздан, ваши контакты с представителем Гочияева были в марте-апреле. А почему только сегодня, спустя четыре месяца, эта информация обнародована? На что у вас ушли четыре месяца, почему не сразу?
Литвиненко: Первое: мы проверяли материалы, проверяли здесь, что могли. Второе: мы связывались с членами комиссии и просили их, чтобы эти материалы обнародовать. Просьбу свою об обнародовании этих материалов мы высказали где-то, по-моему, месяца полтора назад или месяц назад, после того как мы их дополнительно проверили, и было назначено 25-е число. Мы не видели необходимости, получив материал, в этот же день куда-то с ним бежать. Надо было проверить, надо было еще установить контакт, сказать, что мы их опубликуем, что мы их предадим гласности, и получить ответ. Чтобы, допустим, контакт не оборвался, если будут какие-то дополнительные вопросы. Здесь вопрос корректности тоже определенный.
Фельштинский: Кроме того, еще два соображения. Во-первых, мы до какого-то момента ждали, что получение нашей информации от Гочияева примет более активный характер. А кроме этого, мы занимались (об этом уже говорилось) экспертизой фотографий.
газета "Коммерсант": Не могли бы вы назвать лабораторию, в которой работает эксперт, который утверждает, что фото Хаттаба с Гочияевым смонтировано?
Литвиненко: Вот его визитная карточка, фамилия его ……
газета "Коммерсант": Это все есть в пресс-релизе, назовите лабораторию, в которой он работает.
Литвиненко: …… Этот человек является официальным экспертом, он выступает в британских судах и международных и дает свои заключения. Я знаю, что вчера ему звонили журналисты, он выступал в британском суде в качестве эксперта. Он имеет лицензию, вот, пожалуйста, есть нотариальное подтверждение его заключения.
газета "Коммерсант": Почему бы вам не представить полученную видеозапись?
Фельштинский: Это вопрос к тем, кто занимался теоретической стороной передачи материалов, я в этом деле мало что понимаю. Но я знаю, что фотографии передали, а… Вы лично можете приехать или кого-то попросить, мы вам дадим. Мы сделаем копии, размножим. Вопросов здесь нет никаких. На данный момент просто запись имеется в двух-трех экземплярах, будем откровенны. Кроме этого, мы не понимали до конца, в каком формате будет проходить передача самих фотографий, текстов… Тексты и фотографии были нам пересланы только, по-моему, либо сегодня, либо вчера поздно вечером. Вот, собственно, и все. Повторяю, это только вопрос времени.
газета "Коммерсант": К господину Фельштинскому. Вы сказали о каких-то дополнительных показаниях от некоего Батчаева, который утверждает, что Хаттаб не имеет никакого отношения ко взрывам в Москве и Гочияев, соответственно, тоже. Что это за люди, которые так утверждают?
Фельштинский: Это очень известные люди. Это люди, которые обвиняются Федеральной службой безопасности как организаторы террористических актов в Москве и Волгодонске. Это те люди, за которыми сейчас ФСБ ведет достаточно активную охоту на территории Грузии. Это те люди, о которых ФСБ объявляет (такое заявление было сделано, по-моему, два дня назад одному из телеграфных агентств), что вопрос об их аресте - это только вопрос времени, причем короткого времени. Я охотно верю, что вопрос об их аресте может быть действительно вопросом короткого времени.
Именно потому, что практика показывает, что люди, попадающие в застенки ФСБ, почему-то дают показания, которые выгодны исключительно ФСБ, причем даже эти показания, в отличие от тех показаний, которые даются нам в письменном виде и которые мы демонстрируем публично, общественности не демонстрируются… Чтобы не получилась та же история, когда после того, как эти люди окажутся в руках ФСБ, они начнут давать показания о том, что заказ на взрывы домов они получили от Хаттаба или от каких-нибудь чеченских полевых командиров, я и хотел засвидетельствовать, пользуясь случаем, что в нашем распоряжении уже есть письменные показания и Батчаева, и Крымшамхалова.
И эти письменные показания, повторяю, свидетельствуют не о том, в чем нас пытается убедить ФСБ. Они свидетельствуют о том, что ни Хаттаб, ни кто-либо из чеченских полевых командиров, ни кто-либо из чеченского руководства не стоял за взрывами в сентябре 1999 года, не выплачивал деньги за организацию взрывов в сентябре 1999 года, а что за этими взрывами стоят совсем другие люди, а именно, повторяю, Федеральная служба безопасности во главе с конкретно названными людьми: Патрушевым и Германом Угрюмовым.
газета "Коммерсант": На чем основываются…
Литвиненко: Я хочу дополнить Фельштинского. Нам же ФСБ когда выдает, допустим, показания Деккушева - они же, кроме показаний, больше ничего не выдают. Вы понимаете: "Деккушев сказал…" - и все. Но <…> Гочияев сказал так, а если Гочияева задержит ФСБ - ФСБ скажет: "Гочияев сказал так…". То есть, кроме показаний, ничего нет. Это первое.
И второе. Вы понимаете, что ФСБ является заинтересованной стороной. В Рязани - есть прямые доказательства, что была попытка подрыва жилого дома. Ведь уже два-три года в отношении Патрушева звучат прямые обвинения в терроризме. Это не только я говорю, это говорят средства массовой информации. Прямо заявляют, что Патрушев организовывал эти взрывы. И ни одного вразумительного ответа! Вы понимаете, что происходит? И ни один сотрудник ФСБ не пришел на эту комиссию, чтобы… <Они обратились к> секретной службы Англии. Почему секретной? Потому что эти службы секретные. Вот поэтому они туда обращаются. Они надеются, что эти материалы я передам в секретные службы Англии, из этих секретных служб по секрету эти материалы перейдут к господину Патрушеву и мы о них никогда не узнаем.
Так вот я еще раз заявляю: я готов ответить на вопросы любых секретных служб только гласно.
Фельштинский: Тем не менее у меня впечатление, что мы вас перебили и вы недозадали вопрос - из региона.
Вопрос: Вопрос из региона дайте, пожалуйста, задать! Вопрос из региона!
(Шум в зале).
Вопрос: Господин Фельштинский, скажите, пожалуйста, на чем основываются показания этих людей? При чем здесь Патрушев, при чем здесь Хаттаб? Ничего не понятно.
Фельштинский: Дело в том, что эти люди являются, по утверждению ФСБ и по нашему мнению, главными свидетелями по вопросу о сентябрьских взрывах 1999 года. Эти люди официально объявлены Генпрокуратурой Российской Федерации в розыск. Повторяю: и по утверждению ФСБ, и по нашему мнению они являются как минимум основными свидетелями (вместе с Деккушевым, может быть) по взрывам в сентябре 1999 года. Это очень ценные, очень важные свидетели. И с этими свидетелями завтра что-нибудь случится. Если их, например, случайно завтра убьют в Грузии при задержании - мы рискуем никогда не узнать того, что знают эти люди о сентябрьских взрывах в Москве в 1999 году.
У меня есть письменные показания и одного, и другого участника (или подозреваемого участника) этих событий о том, что о событиях в сентябре 1999 года они знают всё и готовы об этом рассказать.
Сергей Кузнецов: У меня вопрос из региона. Сергей Кузнецов, это издание "Радио "Свобода" - Екатеринбург". Вопрос к Александру Фельштинскому. Вот как раз по поводу того, что вы только что… Извините, к Александру Литвиненко.
2 сентября (возвращаясь к книге) исполняется дата возможного подписания указа, который опубликован в вашей книге: о роспуске ФСБ. Вам не кажется, что это решение было бы удивительно вовремя сейчас? Это бы дало возможность и комиссии работать максимально эффективно. Не изменилось ли ваше отношение к этому указу? И, по крайней мере, не могли бы вы рекомендовать нашему президенту немедленно отстранить господина Патрушева - хотя бы на время расследования этой комиссией?
Литвиненко: Рекомендовать Путину кого-то отстранить от должности? Я считаю, это некорректно. Он взрослый человек, занимает высокий пост, и ему самому решать, кого куда назначать и кого откуда убирать. Он несет ответственность за своих подчиненных лично.
По поводу указа. Есть закон о терроризме, о борьбе с терроризмом в Российской Федерации. В законе ясно написано, что организация, одно из звеньев которой занимается терроризмом и об этом известно руководству, должна быть объявлена террористической и распущена.
Мы уже имеем факты, когда агенты Федеральной службы безопасности совершали террористические акты: это 1994 год, капитан Щеленков, подрыв железнодорожного полотна; это взрыв автобуса - подполковник Воробьев, это перед началом первой чеченской войны. Даже по этим фактам мы уже можем ставить вопрос согласно закону о борьбе с терроризмом: вообще ФСБ РФ - она в современных условиях России, в условиях действующей Конституции и законов - она вообще укладывается в рамки понимания того, что происходит в государстве, или не укладывается? То есть если поднимать эти факты… (Шум в зале).
Юшенков: Александр, все понятно. Юрий и Александр, все-таки вы не ответили на вопрос "Коммерсанта" в отношении того, откуда у вас, где вы взяли показания этих новых фигурантов по этому делу? И на каком основании они в общем-то давали вам эти показания и так далее? И чем подтверждаются - объективные подтверждения есть этих показаний, которые у вас имеются?
Фельштинский: Форма выхода на нас была примерно такая же, как и с Гочияевым. Да, на нас вышли люди и сказали, что они хотят рассказать опять же правду о том, что произошло в сентябре 1999 года. Мы сейчас находимся с этими людьми в активном контакте. Естественно, как всегда, это не прямой контакт, а через их посредников. Я даже не знаю, как точнее ответить на этот вопрос. Эти люди, повторяю, являются либо участниками, либо по крайней мере свидетелями. Они утверждают, что знают всё <…> - всё о том, что произошло в сентябре 1999 года в Москве.
Ну, и Александром были заданы им вопросы, очень много вопросов, на которые даны обширные ответы. И вот согласно их ответам на эти вопросы вырисовывается (абсолютно определенные, так сказать, конкретные вопросы, которые были нами заданы) очень четкая картина.
Повторяю: эта картина заключается в том, что никакие чеченцы ни на каком уровне, ни даже наемные Хаттабы и прочее, не имеют никакого отношения к заказу взрывов в Москве и в Волгодонске (и в Дагестане, кстати говоря) в 1999 году, что за организацией всей кампании взрывов стоит Федеральная служба безопасности. Повторяю: названы конкретные люди.
Юшенков: Юрий, когда вы нам эти материалы, показания предоставите?
Фельштинский: Вы знаете, мне бы хотелось сказать следующее. Вы все-таки должны понимать, и, я надеюсь, это поймут журналисты тоже, что мы с Александром - два частных гражданина, у нас нету ксив в кармане, у нас нету кобуры на поясе, за нами не стоят российские или иностранные правоохранительные органы. Мы ведем на самом деле достаточно тяжелую, изнурительную и даже опасную работу против очень мощной структуры, которая называется Федеральной службой безопасности, в которой работают десятки тысяч человек. При том, что мы стараемся быть максимально открытыми - возвращаясь к вопросу об открытости - максимально открытыми и с максимальной быстротой доводить до общественного мнения каждый, каждый новый наш рывок вот в этом нашем независимом расследовании, - мы (я надеюсь, вы поймете нас) должны чуть-чуть думать о безопасности нашей этой работы. И просто на этом этапе, вот сейчас, мне не хочется передавать вам те кусочки информации, которые уже имеются в нашем распоряжении, просто потому, что, повторяю, с этими людьми мы - в отличие от Гочияева, с которым мы сейчас не находимся в активном контакте, - с этими людьми, Крымшамхаловым и Батчаевым, мы находимся в активном контакте, и от них постоянно поступает небольшими порциями новая информация и новые…
Юшенков: Юра, все понятно. Коль скоро тема сегодня - только Гочияев, давайте <не будем> затрагивать вот тему…
Литвиненко: Сергей Николаевич, и еще я хотел бы здесь сказать, обратить ваше внимание, что, вы понимаете, за нами за самими же слежка идет постоянно. Вот недавно ко мне, допустим, пытались сотрудники российской разведки войти в квартиру. Моя жена их не пустила. В суде подтвердили, что это были не дипломаты, а сотрудники российской разведки. Документы их <есть в суде>, я могу вам их предоставить. Вы понимаете, что делается? Давят <на> моих родственников. Моих близких родственников, которые приезжают ко мне сюда, задерживают, обыскивают в Шереметьеве, раздевают догола, вы понимаете? Тещу 65-летнюю догола раздевали в "Шереметьеве-2". И постоянные угрозы. Вот там сидит адвокат Трепашкин, который подтвердит, как передавали угрозу, что меня убьют, бросят под поезд, если я не успокоюсь. Вы понимаете, что делается?
Юшенков: Нет, мы понимаем ваше положение…
Литвиненко: Эти факты я вам тоже дам на комиссию. Я вам передам эти факты.
Юшенков: Хорошо, хорошо.
Литвиненко: Для чего они это делают? Значит, они не заинтересованы в объективном…
Юшенков: Пожалуйста, следующий вопрос.
Информагентство "Росбизнесконсалтинг": У меня вопрос к Татьяне Морозовой. Если я не ошибаюсь, ранее вы заявляли о своем намерении подать иск против России в связи с ненадлежащим расследованием этих взрывов, <при которых> погибла ваша мать. Скажите, пожалуйста, вы осуществили свое намерение, подали?
Морозова: Да, подали иск, и сейчас этим занимаются адвокаты. 4 марта в этом году, прямо перед пресс-конференцией, которая была 5 марта, был подан иск в Люблинский муниципальный суд.
Я очень благодарна вам, что уважаемые журналисты и представители прессы пришли в эту студию, и я очень хочу, чтобы передали мою просьбу, мой призыв ко всем тем, кто принимал те звонки, о которых Александр говорил, в службе "03", в службе "911", чтобы эти люди откликнулись и проконтактировали с московской комиссией, которая занимается расследованием этой трагедии. Я очень надеюсь, что люди откликнутся. Я думаю, что их сердца еще не очерствели и помощь к нам обязательно придет. Пожалуйста, передайте мою просьбу.
Юшенков: Да… Спасибо. У кого вопросы? Поднимите руку, просто чтоб было видно.
Лев Московкин: У меня вопрос скорее идеологический. В настоящее время позиции спецслужб в массовом сознании удивительно прочны, в отличие от <…> назад. Даже если встать на вашу сторону и принять ваши аргументы - как понять, на что вы рассчитываете, почему вы стараетесь <…>?
Юшенков: По-моему, мы все сказали, что мы расследуем факты и хотим установить истину. "Эль Паис", пожалуйста.
Лев Московкин: Пожалуй, это общий для комиссии вопрос и для вас… А, ну вы ж не сказали… Александр, вопрос к вам.
Литвиненко: Я вам хочу сказать следующее. Эти взрывы, которые произошли, - они вошли в каждую российскую семью. Каким образом? Кто-то погиб под обломками этих домов. Кто-то сейчас воюет в Чечне - президент России прямо сказал, что началу войны в Чечне предлогом были эти взрывы. Кто-то воюет в Чечне, гибнет, убивает. А основная часть российских граждан - она свою свободу отдала в обмен на безопасность. То есть люди российские дали разрешение правоохранительным органам в обмен на безопасность проверять багажники их машин, заходить к ним в квартиры. Они вынуждены дежурить, охраняя свои подъезды, и за двадцать метров от своей квартиры не отходить без паспорта в кармане с пропиской, с регистрацией. Вот о чем разговор, понимаете.
И поэтому я считаю, что каждый человек должен сейчас обозначить свою гражданскую позицию. И каждый гражданин России должен проявить интерес к этому. То есть найти истину. И я хочу эту истину найти, вы понимаете? И использовать в том числе тот опыт, который у меня за двадцать лет службы накопился. Я не являюсь, допустим, самым опытным сотрудником или неопытным сотрудником, я бы не хотел этого говорить, просто я 20 лет отслужил, и я бы хотел те знания, которые у меня есть, все-таки посвятить тому, чтобы найти тех преступников, которые совершили эти взрывы. Вот моя позиция.
Юшенков: "Эль Паис", Испания.
"El Pais": У меня очень конкретный вопрос. В показаниях Гочияева от 24 апреля говорится, что к нему на фирму пришел один человек, которого он очень хорошо знал, и из текста следует, что это тот человек, который подставил его. Так вот вопрос: почему не называется этот человек?
Юшенков: Этот вопрос задавался.
"El Pais": Задавался? Извините. А он из ФСБ или нет? (Смех в зале).
Фельштинский: В прошлый раз Саша отвечал, теперь я отвечу. Понимаете в чем дело, ведь то, что мы представили вам, что нами получено, - это, повторяю, на сегодняшний день первые и пока что единственные письменные показания Гочияева, которые у нас имеются. Повторяю: расчет был - видимо, и Гочияева, и наш, конечно, - на то, что этот контакт еще будет продолжен.
По каким соображениям Гочияев решил не открывать нам имя (которое нас очень интересовало, и поверьте, что этот вопрос задавался неоднократно, упрямо и упорно) - я сейчас не могу сказать. Но, как объяснил Александр, вычислить имя этого человека - для любого следователя это вопрос двух суток.
"Независимая газета": У меня вопрос к членам комисии. Сергей Адамович, вы говорили, что используете практику запросов - отправляете письма в различные инстанции, органы власти. Мне бы хотелось узнать конкретно: какие службы и как реагируют? Идут на контакт? Кто старается вас не замечать, а кто <…>?
Ковалев: Видите ли, я не случайно сказал, что сегодня подробностей на этот счет не будет. Их, вероятно, не будет еще достаточно долго. Почему? Отвечаю. Мы не ограничиваемся единичными запросами, а ведем активную переписку. Если хотите, у меня есть некоторый опыт шестидесятых-восьмидесятых годов. Вот не каждый ответ… Отчет о переписке должен состояться тогда, когда вы отчетливо понимаете, что переписка кончена, исчерпаны позиции, они обозначены. Вот тогда вы можете их предъявить общественности.
Юшенков: Некоторые давали очень подробные ответы.
Ковалев: Самый достоверный и подробный ответ - от министра образования господина Филиппова.
Юшенков: Просто по гексогену, по этому вот научно-исследовательскому институту.
Я понял так, что вопросов больше нет. Спасибо журналистам. Спасибо, Александр, Татьяна, Юрий. Сергей Адамыч, мы, наверно, тогда сегодня вот эту вот часть комиссии завершим, да? У членов комиссии есть вопросы? Когда мы в следующий раз соберемся? <…> Да, хорошо. Уважаемые журналисты, спасибо вам. Может быть, мы перерыв объявим, а потом сюда зайдем? Так, перерыв тогда объявим для членов комиссии. Спасибо, Александр, Татьяна, Юрий. До свиданья!