Витаутас Ландсбергис отвечает на вопросы Сергея Кузнецова

Прибалтика сегодня

В.Л.: Мы тут видимся не первый день, а до меня не сразу дошли ваше имя и фамилия. Это ведь вы там в Свердловске были в трудном положении.

С.К.: Я. И мне говорили, что вы были в числе тех народных депутатов в Москве, которые выступали в мою защиту.

- Я лично написал депутатский запрос Горбачеву, и когда услышал на поминках Сахарова, и когда был самый трудный момент...

- Первый вопрос у меня довольно традиционный. Исторические судьбы Литвы, Латвии и Эстонии тесно переплетены между собой. Однако ваши действия резко отличаются от действий других прибалтийских республик, которые также стремятся к независимости. У многих создается впечатление, что Литва "несколько поторопилась" и в результате этого создалась некая тупиковая ситуация, грозящая приостановить движение к демократии и свободе не только в республиках Прибалтики, но и в других республиках Советского Союза. Как вы оцениваете такое мнение?

- У меня не очень совмещается в голове такое сопоставление понятий как "движение, которое что-то приостанавливает". Как можно, двигаясь - пусть даже, как говорят, поспешно, - тем самым "приостанавливать"? Тут какая-то несуразность и какая-то умышленная спекуляция. Потому что, если мы движемся, мы живем, мы движемся не искусственно, а так, как для этого созрели внутренние предпосылки, а также и внешние, тоже подхлестывающие это движение. Такой внешней предпосылкой на данном этапе стал пакет законов, готовившийся очень наскоро, очень наспех - куда там с нашей поспешностью сравнивать то, как подготавливались все эти "законы-капканы" о невыходе республик. Вот там была и поспешность, и несуразные, нелогичные, абсурдные законы - как их проталкивали один за другим, день за днем! Это нас и навело на мысль, что нечего ждать. Раз у нас есть законная возможность, уж не говоря о законных основаниях, сделать этот шаг, - то надо его сделать немедленно.

- Вы считаете, что в Латвии и Эстонии были такие же законные основания, но не оказалось законных возможностей?

- Да, у них более затруднено, скажем, в Эстонии. У них относительный раскол в самих прогрессивных силах - у нас такого нет. У нас прогрессивная сила - "Саюдис" и относительно прогрессивная коммунистическая партия все же не противостояли друг другу и не спорили по каким-то отвлеченным вопросам, не стремились выдвинуться или завоевать себе особое место. У эстонцев сложнее получилось: внутренняя конкуренция между самими эстонцами и даже между прогрессистами, противоречия методов, которые настолько обострились, что стали им мешать. И, конечно, у них более сложно с результатами заселения республики в сталинскую эпоху, с пришлым населением, которое сейчас представляет большую количественную силу, чем в Литве. И в составе депутатов у них другое соотношение. Но, может быть, не только из-за соотношения в Верховном Совете, но и в силу немножко иной политической ментальности, а также разброда среди самих сторонников независимости, они пошли несколько другими путями.

Фактически, когда Москва осознала, что сделали эстонцы, - оказалось, что они то же самое сделали, но несколько дней казалось, что они как-то иначе: "переходный период", не объявляют независимости, а только оккупацию (что, в конце концов, наверно, хуже для Москвы). Видимо, мы настолько шокировали, что эстонцы показались более приемлемыми. Я говорю не об оценке, а о вашем вопросе, что, мол, они как-то иначе. По существу, они делают то же самое, только в более трудных условиях. Политически более трудных, но и историческая ментальность немного иная, и немного иной характер народа, может быть, тоже дает себя знать. Под исторической ментальностью я имею в виду то, что хотя в XX веке наши судьбы были похожи, но в прежние века они были совершенно различны: литовский народ обладает исторической памятью государственного бытия, и для нас государство значит не совсем то, что для них. С понятием государства связан очень глубокий элемент чести, достоинства. У латышей и эстонцев чувство достоинства очень высокое, они не раз проявляли его больше, чем мы, так что мы могли учиться у них достоинству. Но в государственно-историческом плане для литовцев жива память о героях, о победах, о том, что значит защищать Родину на протяжении столетий и от всей Европы, и от Всея Руси: защитить казалось нереальным, но - защищали и отстаивали. И, наверное, в сознании отложилось, что принцип защищать и отстаивать важнее подсчета сил, тем более, что литовцы действительно скорбно припоминают, как они в 40-м году не сопротивлялись вступлению советской армии, до сих пор припоминают с каким-то почти стыдом, хотя сопротивление практически было бы бессмысленно, но "практическое" - для нас не самое важное.

- Чувствуете ли вы безысходность положения? Рассчитываете ли вы, что вам удастся сделать то, что вы начали, или, как вы сейчас сказали, практический результат отходит для вас на второй план?

- Я думаю, что лишь незначительное меньшинство испытывает сейчас разочарование, безысходность, ощущение неверности сделанного шага. Остальные убеждены, что мы поступили правильно. У меня совершенно нет чувства безысходности, потому что, если что-то окажется выше наших сил, это не означает, что мы не должны были этого делать. Мы так чувствуем, мы убеждены. И даже практически: нельзя считать, что мы не защитим свое право и не выйдем на дорогу реального осуществления независимости.

- Независимость Литвы предполагает демократическое развитие государства. Как же тогда понимать, что польскому меньшинству было отказано в автономии с мотивировкой, что "территория Литвы должна быть единой и неделимой".

- Ну, что значит "единая и неделимая"? Это понятия из истории Российской империи, которые сейчас как раз работают против нас в имперском плане: нельзя, мол, отделиться от Советского Союза. Для иных это такая трагедия, что они не могут переварить даже мысль, что кто-то был в Советском Союзе, а сейчас не будет. Ну, Бог с ним, с этим мышлением. Для нас это было так: мы усмотрели - и не без основания - в планах советского руководства, высказываемых уже год-полтора тому назад, в этакой "заботе о национальных меньшинствах", совсем не то, о чем говорилось открыто. Потому что другие народности исчезали, вымирали - и ни у кого из руководства голова об этом не болела.

- Тем более, что это и происходит сейчас в других местах...

- Да. Вот, я помню, вышел депутат и сказал: "Отмечайте исторический день - Аральского моря больше не существует, каракалпакский народ обречен, матерям не разрешают кормить грудью... Человечество достигло переломной точки, человек уже не млекопитающее существо". И это так и повисло в тишине... Он сказал: "Товарищи депутаты, товарищ председатель, запомните". И ничего, никаких дискуссий, не схватились за голову - нет! Так что вот каково отношение к небольшим народам и меньшинствам, а тут вдруг возникают предложения делать внутри республик всякие автономии, как можно больше. Даже вытащили у Ленина, что и деревни или очень маленькие образования, если хотят, могут создавать свои автономии. Ну, у Ленина-то можно все, что угодно, где-нибудь найти, но вытащили вот это. С какой целью? Чтобы, особенно в непослушных республиках - а везде есть меньшинства или районы, где живет население другой национальности, - противопоставить друг другу разные национальности, предложить структуру "м а т р е ш е к".

Вот, скажем, в Литве большинство литовцев, но там есть регион, где большинство нелитовцев - поляков или белорусов. Будем считать их условно поляками. Но среди них есть опять-таки и неполяки, есть и русские. И как-то так получилось, что поляки сейчас говорят по-русски. А если поляки станут говорить по-польски, то не знаю, как это понравится этим русским? Сначала хотели навязать идею "славянской автономии". Что такое славянские? Это фактически значит "русскоязычные". А "русскоязычная" культура и принцип - это советизация, это котел, в котором всех надо сделать советскими, людьми, которые, в конце концов, по-русски тоже не умеют говорить или говорят на очень убогом языке. Это люди, фактически потерявшие свой этнос, свою приверженность к данному месту, к данной малой родине, к подлинной родине, их "родина" - "Мой адрес Советский Союз", люди, которые везде могут договориться, имея в запасе 300 слов русского языка. Это такой язык, как лингва-франко или такой английский, на котором везде в мире можно договориться - и в Аргентине, и в Индии. И чем меньше ты знаешь английский, тем легче договориться.

У нас сначала выдвинули идею "славянских автономий" - это организация "Единство" пропагандировала и хотела этим захватить поляков, настраивая их против литовского населения. Но это не очень-то получалось - тогда заговорили о "польских автономиях". А как там, в этих "польских автономиях" жить неполякам, об этом уже не было речи. А что, если там есть литовские деревни, то еще свои автономии делать? И вот они этот вопрос стали проталкивать, очевидно, по указке из Москвы, поскольку везде один и тот же механизм сработал - механизм Карабаха. Вот там все парализовано, на Кавказе: дерутся между собой - и Москва "спасает". Вот в Грузии: началось движение за независимость, им сразу абхазцев, потом осетин... Я не говорю, что нет прав у абхазцев или осетин, но это должно как-то иначе решаться, тем более, если этот вопрос о каком-то автономном обособлении сразу накаляет атмосферу, там народ горячий. Еще там есть религиозные различия - и появляется чувство врага, чувство предателя.

Эта мнимая забота о меньшинствах и народах обнаруживает свою цель, и то, что это отнюдь не "забота". Здесь тоже поднимали этот вопрос и ставили нам в упрек, что мы придержали вопрос об автономии. Разъясню толково. В чем проблема? Не учиться говорить по-литовски в этом автономном районе, не признавать государственного языка? Как тогда там будет чувствовать себя литовец - в Литве он или не в Литве? Почему он должен быть унижен, будучи в Литве, и чему это будет служить? И почему человеку плохо, если он будет знать два языка, а не один, тем более, что в этих "польских автономиях" и сейчас все говорят по-русски. Что это за "польские автономии", где все ведется по-русски? Сейчас идет разговор, что там постепенно можно ввести в учреждениях и польский язык, наряду с литовским. Но мы дойдем до этого без драки.

Но это только часть вопроса. Другое - то, что они выдвинули как аргумент: что эти районы экономически обижены, республика, дескать, от них больше получает и мало дает, потому что там не литовцы. И вот, мол, литовцы плохие, эксплуатируют нелитовцев. Это очень просто подогревать, вы сами понимаете, какие чувства это вызывает. Можно десятки раз подсчитывать столбиками, сколько у какого района, какой оборот, сколько республика вкладывает, сколько когда-то вкладывала - иногда специально больше, а иногда нормально, так, как и в других районах. Или - посмотрите в других районах, где только литовцы: там тоже многого нет - так что, литовцы литовцев обижают? Почему вы там не видите, а только тут: вот, дескать, власть литовская в Вильнюсе обидела польское население. Есть очень много таких общих недостатков и бед. Но им внушали, что если они получат автономию и будут сами решать, как им жить, то заживут лучше. Так мы им говорим: "Слушайте, мы же все идем к этому, мы идем к самоуправлению". Есть закон, сейчас они избирают, все местные советы избрали поляков - самоуправляйтесь! Что заработаете, то и будет ваше, для этого совсем не обязательно отгородиться. Вот здесь что-то особенное, какой-то заповедник. Это еще хуже быть в таком внутреннем гетто, там где-то Литва, а мы сами по себе.

У нас есть еще и другие ассоциации. Кроме памяти о притязаниях Польши на эти территории, вплоть до самого Вильнюса, о 19 годах оккупации, у нас в памяти еще практика Клайпедского края, присоединенного к Литве в 1923 году. Сейчас об этом умалчивают, как будто Советский Союз отвоевал его у Германии и может иметь к нам какие-то претензии. В 1923 году Клайпедский край, действительно столетиями управляемый Германией, но тем не менее не германизированный полностью и в Версале отделенный от Германии, потому что большинство населения было литовское - город конечно был германизированный, но весь край оставался литовским, - в 1923 году был подписан пакт о присоединении края к Литве, но с обеспечением автономии Клайпедского края с использованием немецкого языка и предоставлением преимуществ людям, там родившимся и живущим.

Литва приняла тогда эти условия, чтобы иметь выход к морю, но эта автономия обернулась тем, что там, особенно после прихода к власти Гитлера, немецкое влияние с подкупом, давлением и с организацией фашистских ячеек начало постепенно преобладать. Эта автономия приводила фактически к тому, что люди, которые приезжали туда работать из остальной части Литвы, были неполноправными. Это одно, а другое что, хотя формально был государственным литовский язык, в автономной области также использовался немецкий. Там просто вынуждали говорить по-немецки, все занимали люди германизированные, полицейским платили двойные зарплаты, и они просто издевались там над литовцами. И это происходило в Литовской Республике! Вот такое иметь сейчас где-нибудь в Литве под видом польской или какой-либо другой автономии очень не хотелось бы, поэтому мы хотим все урегулировать так, чтобы и национальные меньшинства не были обижены, но не было и такого злоупотребления, при котором зашита прав национальных меньшинств оборачивалась бы возможностью делать что-то противолитовское, противогосударственное.

На наш взгляд, это можно разрешить. Сейчас поляки уже и не требуют какой-то формальной автономии, потому что получают то, что им нужно. Меняется настроение людей: они видят, что это неплохо, они избрали своих депутатов - пожалуйста, решайте большинством голосов. И в Верховном Совете у нас есть 5-6 человек, которые отстаивают свои польские дела, и к ним прислушиваются, есть и специальная комиссия по национальным вопросам.

- У меня есть еще один факт - о нем писал в своем письме Томас Венцлова, - что литовским полякам отказывают в праве вести богослужение на своем языке.

- Это неправда. Он читает газеты, живя далеко. Очень много неправды писали о нас еще коммунистические польские газеты все эти два года, видимо, служа какой-то цели. Полную неправду писали о том, как здесь преследуют поляков. Он, видимо, чего-то просто начитался. Есть костелы, где только польские богослужения, есть костелы, где вперемежку: одна месса по-польски, одна по-литовски, и никто не запрещает. Есть вопрос о кафедральном соборе, тут поляков немножечко задевает, что нет богослужения на польском, но это специфическая проблема, и о ней были у нас дискуссии в литовской общественности. Я думаю, что это вопрос будущего, который решится. Тем более, что были тут и очень агрессивные требования, а духовенство не хотело, чтобы в кафедральном соборе начались какие-то политические мессы.

- И еще один вопрос. Москва сейчас очень активно разыгрывает "козырную карту" - рассмотрение проекта закона об антигосударственных призывах, где, в отличие от соответствующего закона СССР, ни слова нет о том, что будут привлекаться к ответственности люди, призывающие к насильственному, подчеркиваю, насильственному, изменению существующего строя, территориальной целостности. Мне кажется, что здесь проявились в какой-то мере остатки тоталитарного мышления, о чем мы только что говорили...

- Вообще такого закона нет. Этот проект промелькнул, и муссируется это сейчас до бесконечности. Просто один депутат предложил такой черновичок: надо, мол, что-то такое, показал - и все сразу увидели, что это грубо, что это не то, и отложили в долгий ящик. Тут и говорить не о чем, нет такого закона, его не будет. Вообще какой-то закон, наверно, нужен о противогосударственной деятельности. Она сейчас ведется в очень больших масштабах. Так что, может быть, этот депутат или кто-нибудь еще хотел чуть-чуть припугнуть: вот, мол, товарищи, думайте, что вы сейчас делаете, вы не признаете Литовского государства, но оно есть, и вы работаете против него; когда-нибудь вам, может, придется ответить, чуть-чуть поубавьте этот пыл. Но если была такая мысль, так сказать, помахать идеей...

- ...то надо сказать, что вы за нее уже слишком дорого заплатили.

- Да, пожалуй, слишком дорого, тем более что были слишком большие недосмотры допущены даже в этом черновом проекте. И это всего один депутат, этакий радикальный депутат махнул каким-то проектом. Но, кстати сказать, сделал он это на фоне очень конкретном, где действительно какой-то закон предостерегающий был бы нужен.

- Сейчас советское правительство ведет по отношению к Литве очень жесткую пропагандистскую кампанию, оно старается дискредитировать ваши действия не только за рубежом, но и в Советском Союзе. Почему вы не используете имеющиеся у вас средства для того, чтобы развернуть свою, если можно так выразиться, антипропагандистскую кампанию? Ну, например, обратиться к народам Советского Союза с заявлением, разъяснить им свою позицию.

- Мы обратились, но как донести, когда все перекрыто? Таких заявлений "Правда" не печатает, Центральное телевидение таких текстов не прочитает, там прочитают все что угодно: и 5, 10, 40 человек из многотысячного завода, - едва 40 человек находят, которые подпишутся под клеветническим текстом, - но это они распространяют на весь Союз. Все газеты перепечатывают: "Вот видите, как в Литве оценивают".

Мы просто делаем то, что нам велит совесть, делаем, как понимаем, никому не хотим ни в чем повредить, выслушиваем массу лжи, резкие окрики и оскорбления в официальных текстах, пускаемых на нас, - и, когда там говорят, что у нас очень неконструктивный подход, мы очень хотели бы увидеть хоть крупицу конструктивности там, откуда это говорят. Если там отказываются от любого диалога, от любых переговоров, то какой же это конструктивный подход? Весь мир не только что предлагает - одни требуют, другие молят: "Давайте начинайте диалог, начинайте переговоры". В Москве - только железобетон. Мы ищем все время, мы стремимся сохранить экономические и культурные связи, не говоря уже о транзитах или чем-то еще, мы никому не мешаем. Проблемы есть, и очень большие, которые мы никак не могли бы решить, оставаясь в Советском Союзе. Мы сделали политический шаг, чтобы на другом уровне решать эти проблемы, сейчас всё решаем как нормальный народ, как нормальное государство, в рамках своих возможностей: какие нам принимать законы, какие порядки у себя вводить, никого не хотим и не думаем здесь обижать. Нам, конечно, могут мешать и мешают всеми способами.

Мы, разумеется, понимаем, что у Советского Союза есть проблемы вообще и, в частности, связанные с Литвой, и с провозглашением нашей независимости, это дополнительные проблемы у Горбачева, но мы не можем быть на поводу у него все время. Мы уже и так докатились до предела. Мы хотим говорить о проблемах будущего, о том, как быть дальше. С нами упорно не хотят говорить, упорно и даже жестоко. Так кто же и где неконструктивен?

- После сегодняшней пресс-конференции у меня создалось впечатление, что Литва медленно, но неизбежно начинает пятиться назад, оставлять одну позицию за другой. Сегодня нам сказали, что решено вернуть своих депутатов в Верховный Совет СССР. Мне кажется, что это очень уязвимая позиция, потому что продолжая утверждать, что Советский Союз - это оккупировавшая вас держава, нельзя сейчас делать такие вот шаги.

- Наверно, вы что-то недопоняли. Есть разговор о том, как использовать те связи, которые были на достаточно высоком уровне, через народных депутатов СССР. И я тоже был таким народным депутатом.

- Тогда получается двусмысленность: я понимаю, если устанавливать связи не с самим Союзом, а с отдельными республиками СССР, скажем, с Россией, Арменией, Азербайджаном и так далее, это будет логично.

- Двусмысленность есть. Но я не думаю, что кто-то может вернуться на пост народного депутата СССР, в конце концов, на этот счет есть решение нашего парламента. Если наш человек, которого мы делегируем в Москву для отыскания контактов с депутатами или с более высокопоставленными лицами, выполняет наши поручения - что еще мы можем делать? Конечно, эта страна ведет себя по отношению к нам довольно-таки бесчеловечно, демонстрирует силу, применяет насилие и угрожает насилием каждый день - тем не менее, нам надо искать пути для разговора, мы ничего реально силового не можем противопоставить, только политику и мораль.

- Но мне кажется, что 11 марта вы сожгли за собой все мосты и больше не можете играть в ту политику, которую вам предлагает Москва. Во-первых, это был бы заведомый проигрыш, и я считаю, что вы правильно поступили 11 марта, но сейчас, начиная возвращаться и искать какие-то контакты, вы неизбежно, как мне кажется, возвратитесь в ту политику, где выигрыш для вас просто невозможен.

- Конечно, было бы проще послать всех к чертям и требовать, чтобы из Литвы вышли оккупационные войска, - это было так всем понятно, однозначно, но не имело бы в конце концов, я думаю, такой поддержки, как сейчас, потому что очень легко можно было бы показать как совсем нереальную политику, неумение отыскивать какие-то последние ходы - на нас и так это вешают в больших количествах.

- Они будут вешать это в любом случае.

- Да, в любом случае, но мы не откажемся от возможности пойти на разговор. Мы не можем пойти на такой разговор, который нам предлагают, по-прежнему считая нас союзной республикой, мы не пойдем на такое, чтобы снова признать себя советской республикой. Но на уровне политическом где-то с кем-то встретиться, передать письмо, узнать о настроениях, узнать, куда что клонится, - это все нужно, это и есть дипломатия. У нас небольшие возможности, но в чем-то эти известные люди в Москве нам могут пригодиться. Мы же определили на Верховном Совете, что статус народного депутата СССР в Литве потерял смысл и не существует, но некоторым людям мы оставили полномочия депутатов. Два-три раза они там появились, выслушивая, куда что клонится, или в кулуарах что-то узнавая - не участвуя в дискуссиях, но потом их начали просто гнать оттуда, оскорблять, так что это потеряло смысл.

Потом мы назначили специальную группу делегатов, они поехали на встречу с Яковлевым, но из этого ничего не получилось. Сейчас мы можем назначить еще кого-то или для встречи, или как постоянного представителя. Пусть он там крутится, и время от времени у него будет непосредственный контакт. Я не вижу в этом ничего плохого. Есть люди, которые хотели бы больше торчать в этих структурах, но тут уже действительно получается двусмысленность. Вот я получаю приглашение в федеральный совет президента, меня считают "председателем Литовской ССР", но я не могу ехать по такому приглашению, а если бы меня пригласили в качестве, допустим, гостя, - как наблюдателя, конечно, не пригласят, - нужного участника для обсуждения того или иного вопроса, может быть, я бы и поехал, корона у меня с головы не спадет, если это может принести пользу Литве. Но не в качестве такого гостя, в котором я бы признал власть Москвы над Литвой, так я не могу поехать.

- Но тут опять двусмысленность: с одной стороны, вы идете на шаги, которые вам в принципе не так выгодны, а с другой стороны, вы отказываетесь от шага - просто появиться в Москве, встретиться с Горбачевым, - который принесет вам огромный политический выигрыш.

- Но в качестве кого? В качестве подчиненного?

- Просто в качестве господина Ландсбергиса.

- Нет этого не будет, они все обрадуются, все, значит, в порядке, литовцы пришли и образумились, признали себя нормальной советской республикой!

- Но тогда вы попадаете в какой-то самокапкан.

- Нет, вы же сами сказали, что вот сидим здесь, все кончено, 11 марта все отрезало политически, все ясно.

- Хорошо, но если вы считаете себя президентом свободного государства, то почему бы вам как свободному президенту...

- Но меня не приглашают как президента Литовской Республики.

- Это понятно, но попробуйте еще раз подумать и все взвесить. Выигрыш, как мне кажется, будет намного больше, я в этом глубоко убежден. Это всё ИХ игры - мне кажется, что надо вести свою игру, как бы она ни выглядела похожей на другие, у вас бы появилась огромная поддержка в Советском Союзе, где сейчас люди действительно не имеют информации. А тут, одним фактом вашего появления в Москве, в которой они не смогут замолчать, скрыть, и Горбачев, естественно, не сможет отказаться от встречи с вами... Я имею в виду, конечно, не как участника какого-то совещания с соответствующими функциями, на которое вы не можете пойти, я имею в виду поездку как инициативу.

- Но это так не делается, мы же все время предлагаем какой-нибудь контакт, какой-нибудь диалог. Можно приехать в Москву и предлагать, ну и что? Постоишь перед закрытой дверью и поедешь домой.

- Но если даже в Лондоне ничего не понимают и пишут, что позиция Ландсбергиса неконструктивна и загоняет Горбачева в угол.

- Так Горбачев сам себя загнал в угол. Сейчас в Москве ищут, как его оправдать, его сгоряча сказанное "никаких переговоров с ними не будет". Все сейчас им говорят: "Начинайте переговоры, нельзя же так, это может кончиться плохо". Мы сейчас предлагаем: хотя бы предварительные консультации с кем-нибудь, на любом уровне - нет: "Откажитесь от всего - только тогда". Так что, это конструктивно? А что там в Лондоне пишут, так они один день одно пишут, другой день - другое, а какая-нибудь "Правда" из тех кусочков подборки делает, какие ей выгодно.

- Но ведь за этим стоит реальность, потому что еще ни одна из стран не признала независимости Литвы.

- А сколько держав фактически признало нашу независимость! Напомнили, что Литву признали еще в 1922 году, и никогда не признавали аннексию Советским Союзом. А на правительственном уровне - если нас тут не сметут - у нас уже начинаются контакты, и это очень быстро разовьется.

- Мне кажется, что вы вносите в решение политических проблем очень большой нравственный компонент - вопрос о морали. Например, вы не раз заявляли, что "у народов нашей страны, которые одни 50, другие 70 лет выносили на своих плечах бесчеловечный социальный эксперимент, есть надежда, что мир не останется равнодушным, а если он останется и может быть равнодушным, то не очень тогда многого стоит и весь остальной мир". Но ведь это уже не политика в обычном понимании?

- Это позиция.

- Но тогда это тоже имеет двойственность: с одной стороны, вы хотите заниматься чистой политикой - а в реальной "большой" политике таких аргументов нет и быть не может.

- Я не знаю, может или не может. Может быть, оттого политика и прогнила, что отказывалась от таких вот аргументов. У нас это получается, можно сказать, естественно.

- Я думаю, что за этой формой политики, которая сейчас осуществляется вами есть будущее. Мне кажется, что очень хорошо, что появляются политические деятели, которые мерят свои действия не какими-то грубыми весами - "выгодно - невыгодно", а привносят в политику те ощущения, которые ставят ее на совсем другую плоскость.

- Это было сказано еще в начале атомной эры, даже еще раньше, в XIX веке: это вопрос ценности. А человеческие ценности, если они есть, то они уже потом накладываются на повседневную жизнь, на науку, на искусство, на политику - это те же ценности. Это как Шуман сказал в своих "Заповедях для молодых музыкантов", что законы искусства и законы морали - одни и те же. Это очень просто - поскольку я человек искусства - видно, и любому человеку, чуткому к явлениям искусства, понятно: это вопрос лжи. Есть ложь - нет искусства, хотя искусство вроде бы, как само слово означает, что-то искусственное, но по сути дела искусство есть сама истинность, и самая большая ценность искусства - это подлинность, то, чего нельзя доказать и взвесить. Это просто видится, воздействует своей истиной, и, значит, человек, который сделал это произведение, знал, а не лгал, не прикидывался, не подстраивался. Хотя у всех были какие-то заказчики, но он умел так это сделать, что это оставалось несущественным, а существенное получалось подлинным. А у другого его товарища выходило иначе: все эти конвенции, в которых живет художник, оставались для него на первом плане. И ты видишь это как исторический документ: вот так делали искусство, а человеческой истинности там маловато. Когда так понимаешь дело, то и в политике видишь то же самое.

Но сколько можно лгать, и что из этого будет хорошего? Ничего не будет. Мир идет к чертям через политическую ложь, а внести момент правды в политику - это, говорят, "плохая политика", но это кто как смотрит. Конечно, правда глаза колет, и, может быть, не надо нам резко говорить правду или необязательно каждый день до конца всю ее говорить, но поступаться правдой в принципе и говорить, что "такова хорошая политика" - ничего из этого хорошего не выйдет. Ты что-нибудь можешь выгадать, как сейчас нам предлагают что-то выгадать: "Откажитесь", - но как мы можем отказаться? Мы все шли к этому, мы это сделали, весь народ на нас смотрит. Нет, легче уже застрелиться, у нас же есть чувство ценностей как таковых. Тут массу примеров из жизни, из истории можно привести, в конце концов, из литературы, из хорошей литературы, которая отражает жизнь. Когда человека, который никогда не задумывался о каких-то проблемах, вдруг жизнь ставит в условия, когда он должен или поступить по-свински и продолжать дальше жить, или же погибнуть, если он не может поступить по-свински. И вот этот момент наступает, человек решает, что он не может так поступать, он проклинает этот случай - жил бы себе спокойно - но он просто не может.

- Действительно, когда нас упрекают: "Вы любители", - я говорю слава Богу, слава Богу, профессионалы уже до того довели мир, этот прекрасный мир. Когда-то в одном польском журнале одна женщина написала, что если бы все управление мира отдать женщинам, то они никогда не натворили бы таких вещей, как мужчины. Конечно, это похоже на шутку.

- Вчера был месяц после объявления независимости. Можете ли вы сказать, насколько вам удалось продвинуться вперед, и какие у вас были ошибки, которые вы хотели бы сегодня исправить?

- Нам удалось продвинуться вперед в том смысле, что мы продержались этот месяц и не в пустую. В очень напряженном рабочем ритме. Так может быть, как у человека, у которого много проблем, опасностей, духовных тревог, и если он способен работать, то это его спасает: работая, он может выдержать. Может быть, это как-то косвенно действует, и в этом случае мы, невзирая на окружение, на опасности, давление, провокации, работаем как будто всего этого нет, - еще лучше, еще больше. Мы перестраиваем государство на министерском уровне, на законодательном, на уровне экономической реорганизации, на уровне контактов с другими странами и народами, мы всё это делаем так, будто бы у нас всё в порядке, и будто бы мы будем продолжать это делать нормально, долго, но мы работаем больше, чем в нормальных условиях, и этим мы себя утверждаем.

Нас не удалось сбить с толку, поссорить между собой и так запугать, чтобы мы начали сомневаться, упрекать друг друга. Они, наверно, на это рассчитывали или на то, чтобы наш народ начал нас упрекать, что мы поставили его под угрозу. Есть опасности, есть моменты с юношами, например, - мы не можем ответить родителям: "Не беспокойтесь, мы их защитим". Единственное, что мы можем сделать, - ставить себя под удар первыми, но это не означает, что их тоже не постигнет этот удар. Вот то, что лежит у нас на сердце. Но как этого можно было бы избежать, нам тоже неизвестно. Так можно ли сказать, что мы сделали ошибку, что поступили бы сейчас по-иному? Нет, здесь нет выхода. Это ситуация безвыходная, раз мы идем все вместе, все рискуем, все чем-то жертвуем, и пока народ не упрекнул нас в этом. Мы делаем то, что нам надо делать, и это как-то понятно людям. Все работают не хуже, не растерялись, сосредоточенно, с чувством ответственности. Это очень хорошо, это вселяет надежду, что нас не так легко сбить с толку и сломить изнутри.

Пресса